INTERVIU. „Nu poți obține o schimbare de regim doar cu bombardamente” / Țările din Europa de Est trebuie să facă ceva, „fie că vor, fie că nu vor”

Superioritatea aeriană a unei puteri străine nu va aduce democrația în Iran.

Ca regimul să cadă este nevoie să se fractureze din interior, dar pentru asta un calcul de viață și de moarte trebuie să dea pe plus, spune, într-un interviu pentru HotNews, politologul german Marcel Dirsus.

El vorbește despre impactul actualei situații internaționale asupra țărilor din Europa, și în special din Europa Centrală și de Est. Marcel Dirsus este autorul cărții „Cum se prăbușesc tiranii… și supraviețuiesc națiunile”, publicate la editura Litera.

Este cercetător asociat la Institute for Security Policy de la Universitatea Kiel (ISPK) din Germania, membru al Comitetului permanent de experți pentru terorism și securitate internă din cadrul Fundației Konrad Adenauer și realizator al unui podcast pe teme politice. Prăbușirea ordinii liberale internaționale face ca regulile jocului să nu se mai aplice, iar dictatotii să fie eliminați nu în numele democrației, ci pentru că „pur și simplu au enervat puterea greșită”, spune politologul german. În interviul pentru HotNews, Marcel Dirsus vorbește și despre impactul actualei situații internaționale asupra țărilor din Europa, și în special din Europa Centrală și de Est. „Multe țări din Europa de Est și Europa Centrală au avut întotdeauna mai multă încredere în americani decât în Europa de Vest.

Pentru acele țări, în special pentru cele care s-ar putea confrunta cu o amenințare iminentă din partea Rusiei, aceasta este un dezastru.

Vor trebui să găsească alternative.

Fie că vor sau nu, practic vor trebui să aibă mai multă încredere în Europa de Vest”, consideră el. Marcel Dirsus are și un avertisment pentru politicieni: „Trebuie să fim atenți să nu exagerăm impactul propagandei, pentru că, în final, și asta poate ajuta Moscova”.

Și mai e ceva, spune Dirsus: „Propaganda funcționează cel mai bine când poate folosi o nemulțumire reală în rândul populației.

Sunt mereu precaut când politicienii vorbesc despre propaganda rusă, iraniană sau chineză, pentru că nu vreau să-i scutim de responsabilitatea pe care o au în ceea ce privește îmbunătățirea situației populației din țările lor.

Mulți oameni sunt supărați pe bună dreptate”. O „meserie mizerabilă” HotNews: Domnule Dirsus, în cartea dvs., „Cum se prăbușesc tiranii… și supraviețuiesc națiunile” vorbiți despre sfârșitul liderilor autoritari de-a lungul timpului.

Luând în considerare perspectiva în carte, cum ați descrie situația din Iran astăzi?Marcel Dirsus: Ei bine, cred că situația din Iran arată din nou că a fi dictator este o meserie destul de mizerabilă, în multe privințe.

Dacă ești pe tron, trebuie să-ți petreci majoritatea timpului temându-te pentru viața ta, pentru că nu doar oamenii din jurul tău ar putea fi interesați să te elimine, ci și unele puteri străine.

Și vedem asta chiar acum.

Când ne gândim la dictatori și tirani, adesea credem că e grozav ca dorințele să ți se împlinească pocnind din degete.

Dar aceasta nu este realitatea, nu așa funcționează lucrurile în practică.

Iar ce s-a întâmplat în Iran este doar cel mai recent exemplu. – Ayatollahul Khamenei, dar și alți lideri importanți au fost uciși în timpul loviturilor comune ale Statelor Unite și Israelului.

Credeți că asta a slăbit regimul religios autoritar suficient de mult încât să facă posibilă democrația? – Ei bine, schimbarea unui regim din afara țării este întotdeauna extrem de dificilă și este cu atât mai dificilă când te bazezi doar pe puterea aeriană.

Știți, nu poți să obții o schimbare de regim cu ajutorul bombardamentelor.

De obicei, când te implici din exterior, trebuie să duci un război terestru, să trimiți trupe și să ocupi țara.

Dar acest lucru este extrem de costisitor și, de aceea, statele străine nu sunt dispuse, de obicei, să-și asume acest risc, mai ales pentru a aduce democrația. Politicienii pot spune la televizor că e vorba despre a aduce democrația într-o altă țară, dar, de fapt, e vorba de obicei despre securitate națională sau despre apărarea unui interes național. Așadar, cred că superioritatea aeriană nu va fi suficientă de una singură.

Ca schimbarea să reușească, ceea ce trebuie cu adevărat să se întâmple este ca regimul din Iran să se fractureze. „Dezertarea în acest moment înseamnă moarte aproape sigură” Elitele trebuie divizate, în cadrul forțelor armate, al Gărzii Revoluționare, în aparatul de informații.

Oamenii regimului trebuie supuși unei presiuni atât de mari, încât să decidă că este mai sigur să dezerteze și să se alăture opoziției decât să continue să lupte pentru regim. Dar, din nou, este extrem de dificil pentru că trebuie să facă un calcul.

Dacă rămân cu regimul, s-ar putea să fie nevoiți să suporte două, trei, patru săptămâni de bombardamente.

Și asta va fi foarte riscant.

Dar, dacă dezertează sau, pur și simplu, nu respectă ordinele, au o șansă foarte, foarte mare să fie uciși.

Așadar, pentru mulți dintre acești oameni va fi complet rațional să își asume riscul bombardamentelor, în locul riscului de a dezerta, pentru că dezertarea în acest moment înseamnă moarte aproape sigură. Unul din adevărurile deprimante ale politicii internaționale – Unde sunt oamenii, cetățenii, în această ecuație? În luna ianuarie au avut loc în Iran proteste curajoase, în care mii de oameni au fost uciși, oameni care doreau o schimbare pentru țara lor.

Câtă putere au cetățenii în aceste zile? -Ca idee generală, oamenii pot fi destul de puternici, iar modul în care își folosesc puterea este prin mobilizare și prin prezența cât mai mare în stradă.

Speranța este că regimul nu va putea să-i omoare pe toți.

Într-o astfel de situație, când regimul pare cel mai puternic, pentru că are arme, și oamenii slabi, pentru că nu au arme, regimul se poate fractura sub greutatea propriei opresiuni.

Soldații nu ascultă ordinele sau elitele se fracturează, iar, ca rezultat, oamenii pot reuși.

Evident, nu asta s-a întâmplat în Iranul de acum. Și acesta este unul adevărurile deprimante ale politicii internaționale: atunci când o dictatură poate folosi violența pentru o perioadă îndelungată fără să se fractureze, poate supraviețui la putere, chiar dacă marea majoritate a populației o urăște.

Și am văzut asta în Siria, de exemplu, unde regimul Assad folosea literalmente arme chimice împotriva femeilor și copiilor.

Milioane și milioane de sirieni l-au urât, dar regimul a reușit să supraviețuiască, pentru că nu s-a fracturat și a putut să aplice acea violență. „Există întotdeauna o oportunitate ca aceste dictaturi să cadă” – A existat un mesaj înfiorător trimis pe telefoane iranienilor de către Garda Revoluționară, în care oamenii erau amenințați că vor avea de-a face cu pumnul de fier al opresiunii.

Deci care ar fi șansele de a se elibera ale oamenilor, în acest context? – De obicei, protestele pașnice sunt cele care au șansa de a mobiliza oamenii. Dacă ți se cere să te alături unui protest pașnic, chiar și într-o dictatură, s-ar putea să fii de acord pentru că ți se pare riscant, dar știi că există o șansă realistă de succes sau că măcar costul nu va fi prea mare.

Însă, dacă te întreb dacă vrei să te alături unui război de gherilă și să petreci următorii 10 ani în munți, probabil nu vei fi de acord pentru că e extrem de riscant și foarte, foarte dificil. Odată ce ajungi într-un punct în care violența este atât de extremă, avantajul mobilizării protestului pașnic se evaporă, pentru că nimeni nu vrea să protesteze când crede că protestul va duce la moarte.

Este extrem de riscant să protestezi în Iran acum, iar asta va avea, evident, un efect de descurajare. Dar voi vorbi și despre partea cealaltă.

Aceste regimuri sunt stabile până când nu mai sunt, pentru că în aceste sisteme există foarte puțină loialitate autentică.

În mare parte, oamenii din interiorul regimului nu iubesc conducerea, dar o apără și ascultă ordinele de a face lucruri oribile pentru că ei cred că regimul va supraviețui. Odată ce acea armură se crapă și oamenii din interior cred că regimul ar putea cădea, acesta se poate prăbuși extrem de rapid.

Din nou, am văzut asta și în Siria, unde soldații lui Assad și-au dat pur și simplu jos uniformele și le-au aruncat pe marginea drumului pentru că și-au dat seama de posibiliattea ca Assad să cadă.

Și a căzut. Așa că există întotdeauna speranță, există întotdeauna o oportunitate ca aceste dictaturi să cadă. – Pe de altă parte, au existat iranieni care au strigat pe străzi: „Moarte SUA, moarte Israelului!”.

Cât de puternică vi se pare opoziția iraniană la adresa americanilor? – Regimul vrea manifestații în favoarea sa și împotriva opozanților, deci este destul de firesc să vezi unele dintre aceste lucruri. Dar, regimul iranian este cel care în ianuarie a ucis mii de cetățeni și cred că mulți iranieni vor avea sentimente amestecate în legătură cu asta.

Pe de o parte, vor fi îngrijorați pentru că bombele cad și sunt în pericol iminent. Dar, de asemenea, știu că o putere străină, oricât de urâtă ar fi, tocmai l-a ucis pe omul care i-a terorizat multe decenii.

Cred că aceste situații nu sunt alb-negru.

Poți fi îngrijorat de aceste atacuri, dar în același timp, poți să crezi că e cea mai bună șansă pe care au iranienii în ultimii ani să scape de regim. Unghiul israelian și cum își face Teheranul dușmani în regiune – Mai devreme ați vorbit despre fracturile care ar putea apărea în cadrul mecanismului de opresiune.

Știu că e greu de prevăzut, dar puteți identifica vreun scenariu realist în care s-ar putea întâmpla asta? – Există o incertitudine inerentă în război, iar dacă combini asta cu faptul că Donald Trump este președintele Statelor Unite, practic orice s-ar putea întâmpla.

Donald Trump ar putea apărea la televizor peste jumătate de oră să declare victoria și să anuleze totul.

Sau am putea vedea încă cinci săptămâni de bombardamente. Cred că probabilitatea ca regimul să cadă depinde foarte mult de cât va dura această campanie.

Din acest punct de vedere, există semne că va fi mult mai severă decât atacurile anterioare asupra Iranului. Și aș remarca două lucruri.

Primul este unghiul israelian.

Chiar dacă poate americanii nu vor schimbarea regimului, israelienii o vor și acționează în consecință.

Al doilea este că Iranul își atacă cu aproape toți vecinii, cu excepția Turciei. Unele dintre aceste guverne au militat pentru diplomație, nu și-au dorit ca acest atac să aibă loc și au investit mult în încercarea de a-l preveni.

Și totuși, Iranul îi lovește acum și nu atacă doar ținte militare sau baze militare americane, ci, în unele cazuri, atacă porturi sau hoteluri. Cred că asta va stimula opoziția în regiune și s-ar putea ca unele dintre aceste guverne să ajungă la concluzia că, de fapt, singurul lucru care le poate ajuta cu adevărat în acest moment este schimbarea regimului la Teheran. Un paradox: cum a devenit lumea mai periculoasă pentru dictatori astăzi – Ați scris în cartea dumneavoastră și despre căderea lui Nicolae Ceaușescu.

Însă există o deosebire esențială între 1989 și vremurile de acum.

La vremea la care românii luptau împotriva comunismului, aveau Occidentul drept model de libertate și SUA drept garant al democrației în lume.

Oamenii care își doreau libertatea priveau cu admirație și speranță către Statele Unite, ceea nu se mai întâmplă astăzi.

Cum schimbă asta lucrurile? – Este o întrebare foarte bună și una pe care mi-am pus-o și eu.

Cred că ordinea internațională liberală așa cum o știam a murit.

Statele Unite ale Americii nu mai sunt cel mai puternic actor care să insiste ca țările să devină mai democratice, iar aliații Americii își reduc, de asemenea, sprijinul pentru promovarea democrației.

Pur și simplu, asta nu mai este o prioritate, nici măcar pentru europeni. Așadar, într-un fel, te-ai aștepta la mai puțină presiune asupra dictatorilor.

Dar cred că, pe de altă parte, lumea devine, de fapt, mai periculoasă pentru dictatori. Deși dictatorii urau ordinea internațională liberală din cauza constrângerilor impuse propriului lor spațiu de manevră, din cauză că li se dădeau tot timpul lecții, iar ajutorul extern era condiționat de respectarea drepturilor omului, acea ordine îi proteja și pe ei. Ce se întâmplă acum este că dictatorii pot fi răsturnați nu pentru că Statele Unite vor să aducă democrația undeva, ci pentru că, pur și simplu, au enervat puterea greșită.

Iar acea putere ar putea decide să-i elimine dacă consideră costul acceptabil, pentru că nu mai există reguli.

Nu mai există bariere de protecție și, într-un fel, cred că asta face lumea mult mai periculoasă pentru dictatori. – Dacă nu mai există aceste bariere, ce se poate întâmpla cu ideea de democrație în sine? – Cred că, într-un fel, europenii încearcă să se implice și să fie modele pentru alții din lume și încearcă să se apropie și de democrații precum Japonia, Coreea de Sud sau Australia.

Și cred că asta încă poate oferi inspirație unor oameni din lumea largă.

Dar SUA nu vor putea fi înlocuite, acel far de pe deal reprezentat de SUA era real. Oricât de mult ne-am plâns cu toții de SUA înainte și oricât am vorbit despre ordinea internațională liberală ca fiind imperfectă, pentru că de multe ori nu era nici liberală, nici deosebit de ordonată, acum ne va lipsi. „Donald Trump nu este un dictator, dar și-ar dori să fie unul” – Sunt Statele Unite în pericol să devină o tiranie? – Cred că da.

Donald Trump nu este un dictator, dar îmi este destul de clar că și-ar dori să fie unul.

Întrebarea este dacă poate reuși să distrugă democrația americană.

Încă nu am un răspuns.

Poate că da, cred că își dorește cu siguranță.

Și asta ar fi extrem de dăunător pentru noi, europenii, în special în ceea ce privește securitatea. Desigur, vedem deja asta unde, știi, măcar nu mai putem fi siguri de ce parte se află America.

Iar asta va avea un impact uriaș asupra propriei noastre politici europene. – Vorbiți despre riscurile pentru țările europene, dar care cum credeți că arată lucrurile pentru țările din Europa Centrală și de Est, aflate atât de aproape de război? – Cred că este catastrofal, pentru că multe țări din Europa de Est și Europa Centrală au avut întotdeauna mai multă încredere în americani decât în Europa de Vest și, în multe cazuri, pe bună dreptate.

Pentru acele țări, în special pentru cele care s-ar putea confrunta cu o amenințare iminentă din partea Rusiei, aceasta este un dezastru.

Vor trebui să găsească alternative.

Fie că vor sau nu, practic vor trebui să aibă mai multă încredere în Europa de Vest. O situație jenantă pentru Rusia – Care credeți că va fi impactul evenimentelor actuale din Iran asupra războiului început de Rusia în Ucraina? -Unele lucruri sunt bune pentru Rusia, altele sunt rele.

Creșterea prețului petrolului este foarte binevenită la Moscova.

De asemenea, ce se întâmplă în Iran distrage atenția.

În fiecare oră în care vorbim despre Iran, nu vorbim despre invazia Rusiei în Ucraina, ceea ce este benefic pentru Vladimir Putin, dar există și aspecte care cred că sunt destul de dăunătoare pentru el. Rusia și Iranul nu sunt aliați, dar cu siguranță sunt parteneri.

Iar o superputere reală care elimină un partener al Rusiei, cum face America, demonstrează cât de neputincioși sunt rușii.

Rusia este incapabilă să facă astfel de lucruri, în timp ce americanii elimină un partener al Rusiei după altul.

Iar asta este extrem de jenant. „Ridică-te și ucide primul”: eficiența programului israelian de asasinate – V-aș propune să vorbim și despre rolul jucat de tehnologie în războiul din Iran.

Pe de-o parte, regimul își supraveghează cetățenii cu ajutorul tehnologiei.

Pe de alta, aflăm că serviciile secrete israeliene aveau acces la camerele de supraveghere a traficului din Iran și s-au folosit de asta.

Deci cât îi ajută și cât îi încurcă tehnologia pe dictatori? – Cred că este puțin din ambele.

A fost o perioadă, în timpul Primăverii Arabe, când exista mult optimism în jurul tehnologiei și toți credeam că tehnologia va duce la democrație, pentru că oamenii se pot coordona, se pot uni și pot comunica în afara controlului acestor dictaturi. Dar ceea ce am descoperit din ce în ce mai mult este că dictaturile folosesc același tip de tehnologie împotriva propriilor cetățeni, că e o modalitate de a identifica opozanții și de a-i reprima.

Vedem acum că, cu cât te bazezi mai mult pe tehnologie, cu atât ești mai vulnerabil, iar asta e valabil pentru toată lumea.

Dacă ești oficial iranian și ai camere peste tot, serviciile tale de securitate internă le pot folosi pentru a urmări opozanții.

În același timp, și israelienii ar putea să le folosească pentru a te urmări.

Sunt două fețe ale aceleiași monede. Și cred că, din acest punct de vedere, israelienii sunt pur și simplu mai buni la asta și la ucideri țintite.

Vă recomand o carte, „Rise and Kill First” (n.r. „Ridică-te și ucide primul”), scrisă de Ronan Bergman, un fel de istorie a programului israelian de asasinate.

Este o lectură extrem de interesantă.

Israelienii sunt extrem de buni la asta, sunt un dușman pe care nu ți-l dorești, din acest punct de vedere. „Trebuie să fim atenți să nu exagerăm impactul propagandei” – O ultimă întrebare, legată de tehnologie.

Cum vedeți rolul acesteia în răspândirea propagandei? – Sunt mereu puțin împărțit în privința asta.

Cred că propaganda este reală, că dictaturile încearcă să folosească propaganda pentru a ne diviza, a crea haos și a răspândi dezinformare.

Dar, în același timp, asta funcționează doar din cauza diviziunilor existente.

Propaganda funcționează cel mai bine când poate folosi o nemulțumire reală în rândul populației.

Sunt mereu precaut când politicienii vorbesc despre propaganda rusă, iraniană sau chineză, pentru că nu vreau să-i scutim de responsabilitatea pe care o au în ceea ce privește îmbunătățirea situației populației din țările lor.